Investigador principal del Instituto de Estudios Peruanos (IEP).
Enrique Patriau
Presentar a Julio Cotler es casi un ejercicio ocioso. Son de
sobra conocidos sus méritos intelectuales, académicos. Además, es una
persona de profundas convicciones democráticas. Dos ejemplos: partió
expulsado a México durante el velasquismo por cuestionar la pretensión
militar de llevar adelante la democratización de la sociedad por la vía
autoritaria, y ha sido –siempre– un feroz crítico del fujimorismo,
expresión política que, asegura, va en contra de sus principios. Niega
ser un pesimista. Prefiere definirse a sí mismo como alguien realista.
En la siguiente entrevista habla de la violencia en Áncash, de Ollanta
Humala, de Nadine Heredia, de las nuevas tecnologías, de sus yerros, de
sus años mozos de estudiante en San Marcos. Vale la pena leerlo, como
siempre.
En el prefacio de la nueva edición de “Clases, Estado y Nación
en el Perú” usted cita al español Manuel Azaña: “cuando el Estado
desaparece, aparecen las tribus”. Como que la frase define un poco lo
que vemos que ocurre en Áncash, ¿no?
Es eso. Digámoslo así: nunca tuvimos un Estado fuerte. En las últimas
décadas hemos tenido todo un proceso de movilidad geográfica, asociada
con una movilidad social, con luchas permanentes. Y Chimbote siempre fue
una ciudad caótica, con extorsión. Una ciudad en la que grupos fácticos
desarrollaban poder, como en toda ciudad-puerto. Encima, el gobierno de
Áncash tiene los ingresos que tiene y no hay control estatal. Y mire el
Vraem, Puno, Tumbes. La otra vez me contaban que los exterrucos en las
alturas de Ayacucho están dominando terrenos a la fuerza, haciendo
justicia por su propio lado. Estado significa capacidad de regular, de
controlar y de hacer que la gente respete las normas y se convenza de la
necesidad de respetarlas. Conseguir la legitimidad no es algo tan
fácil.
¿Es Áncash un reflejo del fracaso del Estado peruano?
Para que algo fracase, significa que en determinado momento estuvo
bien. No, la palabra que usa no me gusta. Áncash es la manifestación del
peligro que existe en el Perú. El Estado central está inhabilitado para
ejercer el poder que debería tener. El poder en el Perú no está
centralizado, nunca lo estuvo.
¿Es un poder muy disperso?
Muy delegado a poderes locales. El Perú es central en las decisiones
del gobierno, no en la capacidad de ejecutar esas decisiones. Se habla
de la descentralización. Yo siempre pregunto, ¿qué cosa vas a
descentralizar si no estás centralizado? Y eso es lo que ha sucedido: se
le ha dado poderes a las regiones sin que haya élites regionales, o
capacidad en esas regiones para ejecutar decisiones. Y ocurre lo que
ocurre. El Perú es un país que necesita un Estado central fuerte, en el
buen sentido de la palabra, para que se le reconozcan sus atribuciones.
Mire cómo maneja la gente en Lima. No se tienen por qué hacer juicios
muy abstractos. Mientras la gente no interiorice normas, se pueden poner
los policías y las papeletas que usted quiera, y no se va a
solucionar.
En ese mismo prefacio, usted señala que si no se resuelven la
debilidad estatal, la capacidad institucional para atender demandas y
la frivolidad e improvisación de la clase política, se pueden terminar
“desgarrando los tejidos sociales que dan sentido de pertenencia y
referencia a los peruanos”. Es una premonición tremenda.
La historia es lo que es y sin embargo tomamos café y salimos a la
calle con un cierto grado de seguridad. Mal que bien las cosas
continúan. Eso es lo sorprendente. En el año 81 le hacía una entrevista a
Nick Asheshov (periodista) y yo le preguntaba por el Perú y él me decía
que era una maravilla, porque haces ‘click’ y se prende la luz, o abres
el caño y sale agua. Hoy en día puedes decir exactamente lo mismo. Yo, a
estas alturas de mi vida, pienso que de repente tenemos referencias
normativas muy elevadas, ¿no? Quisiéramos ser Chile, los peruanos
vivimos pensando en por qué no somos como Chile.
Obsesionados, ¿no?
Claro, es un poco como preguntarse por qué no somos ingleses. Sin
embargo, la historia da cuenta de la lentitud de los procesos sociales,
de las formaciones institucionales, y si hay algo definitivo es que las
instituciones, para asentarse, requieren tiempo.
Pero ya llevamos un buen tiempo como país.
Bueno, pero las transformaciones que el Perú viene sufriendo en los
últimos años son inenarrables. Son transformaciones súbitas, abruptas.
Un ejemplo: en el año 59 había 18 mil estudiantes universitarios, al
final de los sesenta eran medio millón. Mire esa violencia en los
cambios. Ahora, otra cosa: sí hay sicarios y todo eso, aunque tampoco
es como para decir que ya estamos dominados como en Michoacán o
Tamaulipas. La percepción de los peruanos es que estamos en una
situación peor que en México, Brasil, Argentina o Venezuela.
En “Clases, Estado y Nación” usted dice que una de las causas
por las que no somos un estado-nación es por los rezagos de la sociedad
colonial. ¿Percibe esos rezagos en la actualidad?
A ver, obviamente que en el Perú hay racismo, como en todas partes
del mundo, pero hoy no es dable expresar ese racismo porque sería algo
muy criticado. No quiero decir que no haya comportamientos racistas,
pero son vergonzantes. Del otro lado, una serie de procesos dan cuenta
de la movilidad de representantes de los grupos discriminados. Queda
mucho, desde luego, pero hay mucho que ha cambiado.
¿Para bien?
Desde luego, y eso desde que te encuentras con cerca de un millón de estudiantes universitarios.
¿Ha moderado su pesimismo, o me equivoco?
No es que lo haya moderado. No soy pesimista. Esa es una de las cosas
que me cargan. Yo soy realista y por eso me dicen pesimista. Por
ejemplo, decir que la economía anda muy bien cuando el 80% de los
jóvenes es informal, eso es algo que no lo entiendo. ¿Cómo se puede
decir que anda bien la economía?
¿Porque crece el PBI?
Ojo, en la medida en que crezca más el producto y haya menos
posibilidad de acceder al sector formal, la crisis social se va a
agudizar. ¿Cómo va a desembocar ello? No creo que en formas tranquilas,
necesariamente. Perú es uno de los países del mundo con un sector
informal más grande. En América Latina solo Paraguay y El Salvador están
en iguales condiciones. Y por el otro lado, me hablan de este famoso
“emprendedurismo”…
Claro, el que se la juega sola y trata de salir adelante.
Es gente que vive de cachuelos, o de formas muy marginales. ¿Hasta
dónde la gente puede tolerar eso, sobre todo en situaciones de cambio y
crecimiento? Piense en La Parada. Su cierre significó que cientos de
personas perdieran sus puestos de trabajos, desde la señora que vendía
camote frito, hasta el portero y el cargador. No se trata de moderar el
crecimiento, se trata de analizar los riesgos.
Si tuviéramos un crecimiento económico que mejorara las condiciones
generales, con un Estado que más o menos pudiera regular y controlar,
uno estaría algo tranquilo. ¿Pero acá? Uno no puede estarlo.
El Estado primero es seguridad. El Estado que no garantiza la seguridad, no es tal.
En una entrevista que le hace Martín Tanaka, antes de la
segunda vuelta del 2011, usted dice que de ganar Humala “tendría muchas
dificultades para ejercer un poder muy fuerte, porque ni él es político
ni tiene equipo político”. ¿Sigue pensando igual?
Más o menos, sí.
¿Humala no tiene poder?
No, claro que tiene poder, pero es muy restringido. En general todos
los presidentes en el Perú tienen poderes muy restringidos. ¿En dónde
funcionan bien las cosas en el Perú? En el Ministerio de Economía y
Finanzas, en la Superintendencia de Bancos. ¿Pero dónde funciona mal? En
sectores como salud, educación.
¿En los sectores donde se necesita hacer política?
Exacto. Cuando hablo de equipo, no hablo de uno de técnicos. Hablo de
un equipo que trabaje colectivamente para lograr determinados
propósitos.
¿Humala todavía no aprende a hacer política?
Debe haber aprendido algo, no sé si lo necesario. ¿Alguna vez habla
con los congresistas de su partido? ¿Se pone de acuerdo con ellos en
alguna plataforma de propuestas? ¿Existe el Partido Nacionalista, o solo
existe Nadine representándolo? Si no existen partidos, colectividades
políticas, es muy difícil gobernar democráticamente.
Ya que la menciona. ¿Qué le sugiere Nadine? ¿Cree que tiene la influencia que se le atribuye?
Debe tener mucha influencia en las decisiones que se toman, en la
elección de personas. Sí, no me sorprendería y no tendría por qué llamar
a sorpresa. Se escandalizan mucho acá de que Nadine tenga un poder
informal, en un país en donde la informalidad está generalizada. ¿Por
qué tanto escándalo? Claro, no debería ser tan…
¿Obvia?
Sí, obvia. Pero ese creo que ya es un problema de personalidades.
En la misma entrevista con Tanaka, usted dice que se “acabó
el ciclo histórico de los partidos más antiguos del Perú”. ¿A qué se
refiere?
Mire, los partidos políticos tradicionales estuvieron formados
durante el periodo oligárquico, y eso se acabó. Velasco les cortó el
piso. Con Twitter, Facebook, la forma en que se desarrollan los
liderazgos es totalmente diferente. Uno ya no tiene que ir al local
partidario para conocer la línea política.
Basta leer el Twitter de Alan García, digamos.
Es que estamos en otro tipo de sociedad, en otro tipo de organización
social, con otras demandas. ¿Para qué usted va a leer a estas alturas a
Haya de la Torre?
¿Por curiosidad histórica?
Ah, claro, pero esos planteamientos de los años veinte o treinta ya
no tienen vigencia en el momento actual. Por eso, ese ciclo de vida ya
se terminó. Y no tiene nada de particular, ¿eh? No he hecho ninguna
declaración de muerte.
C
ausó algo de revuelo aquella comparación que hizo de García con Alberto Fujimori y Abimael Guzmán.
Una declaración esperpéntica. Demasiado…
¿Se arrepiente?
No, pero han hecho tanta bulla con eso. Pero sí pues, estos
individuos declararon la muerte a una sociedad y ahora hay una
recomposición que va a durar no sé cuánto. Ya no estaré para verla,
seguramente.
Usted es un severo crítico del fujimorismo. ¿Se vería votando por Keiko en alguna situación?
No. Significaría traicionarme en muchas cosas, traicionar la visión
que tengo del país, de lo que quiero para el Perú. El fujimorismo y el
montesinismo me resultan, no quiero decir repugnantes, sí lo más
contrario a mis principios. ¿Qué es Áncash? La 'centralita', compra de
diarios. Montesinos, pues.
Hace un tiempo le escuché decir que en el Perú no se puede decir lo que ocurrirá ni en diez días.
Es así.
Sin embargo, a usted lo buscan como predictor de
acontecimientos. Es un riesgo, ¿no? Recuerdo que predijo que a la
segunda vuelta del 2011 pasarían PPK y Alejandro Toledo. No pasó ni uno
de los dos.
¿Le molesta que le soliciten este tipo de predicciones?
Sí. Porque acá es posible que en 24 horas aparezca un candidato y
arrase con todo. Y entonces uno queda en ridículo. Y yo quedé en
ridículo, por supuesto. Se acabó la historia. No asumí lo que yo vengo
diciendo: que el Perú es impredecible. A veces a uno se le suelta la
lengua, irresponsablemente.
B
ueno, no solamente a usted. Todos opinamos.
Ese es otro cambio. De repente, sin saberlo, en las redes un fulano
puede tener más influencia de la que yo o cualquiera de los supuestos
gurús pudiera tener. De hecho, a mí me cuentan de gente con miles de
seguidores en Twitter o blogs, mucho más influyentes que quienes
escribimos. ¿De qué manera el mundo del Twitter tiene más influencia que
el mundo académico?
¿Le preocupa eso?
Bueno, eso pasa en todas partes del mundo. Se habla mucho de la crisis
de los intelectuales. Esa es la nueva sociedad que se está creando. Con
las nuevas tecnologías de información o de aprendizaje, uno se pregunta
si de aquí a diez años subsistirán o tendrán alguna función las
universidades.
“PANIAGUA ES UN POLÍTICO AL QUE RESCATARÍA, UN REPUBLICANO”
Los peruanos solemos referirnos en muy malos términos de
nuestros políticos. ¿Nunca se ha puesto a pensar en que quizás alguno,
contemporáneo, no ha sido lo suficientemente reconocido?
Hay una primera cosa ahí. Un ministro alemán decía que si uno quiere
recoger aplausos, entonces la solución infalible es hablar mal de los
políticos. Toda la vida se habla mal de los políticos por razones muy
obvias, entre ellas porque se apropian de una representación que no
siempre se les concede. No es un rol muy feliz, que digamos, ¿cierto?
Ahora, sobre su pregunta… (piensa).
¿No hay?
No, no quiero decir eso. Estoy pensando. Si me remito al ideal, diría que ninguno.
¿Es una pregunta complicada?
Es una pregunta muy complicada. Mire, Valentín Paniagua fue quien estuvo lo más cercano a mi…
¿Ideal?
No ideal, pero sí es alguien que merecía respeto, aunque no tuvo la decisión de hacer un par de cosas fundamentales.
¿Cuáles?
Para empezar, quedarse un par de años.
Bueno, el suyo era un gobierno de transición.
Y tampoco hizo la suficiente depuración. Claro, él era una persona
muy respetuosa de las leyes, de los procedimientos, y prefirió dejar el
campo libre para los que siguieran. Digamos que Paniagua es alguien a
quien yo rescataría, un republicano.
Y qué mal que le pagamos en la campaña del 2006.
Por supuesto, es que estamos en el Perú, ¿cierto?
¿Piensa seguir votando en las elecciones que vengan? La ley ya no lo obliga.
Hasta ahora he votado. Dependerá de cómo se presente la situación. Lo
que pasa es que mi mujer me arrastra para que vaya a votar. Ella es una
militante ciudadana.
Leí declaraciones suyas recordando con nostalgia su pasado escolar. ¿Lo marcó mucho?
Nostalgia, no. Con mucho reconocimiento. En el colegio aprendí a
respetar opiniones diferentes, había un nivel de tolerancia de parte de
los profesores impresionante. Mi grupo de amigos en cuarto y quinto de
media era formidable. Y en la universidad, lo mismo. Yo no recuerdo
tanto los cursos o los profesores. Recuerdo más el patio de letras (en
San Marcos), o el café Palermo.
Obra de referencia Política y Sociedad en el Perú.
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