Analista cuestiona el individualismo que
germina por la falta de partidos políticos y de instituciones sólidas.
Crear consensos es muy difícil, advierte.
Somos un país en proceso de maduración, dice, pero nos faltan moldes para llegar más lejos. (David Vexelman)
Juan José Garrido (director@peru21.pe)
Considerado uno de los pensadores más reconocidos, Cotler recibió a Perú21
para analizar el pasado, el presente y el futuro de nuestro país, cuyos
conceptos bien podrían marcar la pauta de la agenda nacional.
¿Cuál sería su balance de estos últimos 24 años?
A primera vista te diría que tenemos un cambio de rumbo notable y una
reestructuración profunda de la sociedad peruana. Indudablemente hay
cosas positivas y negativas. Nos encontramos en una situación en la que
no se ven consolidados el rumbo económico ni las transformaciones
sociales. Mi sensación es que vivimos en medio de una ola que no se sabe
bien cómo va a reventar. Por un lado, hemos tenido crecimiento
económico, se ha reducido la pobreza y tenemos una clase media
emergente, aunque todavía vulnerable. El 60% de ese sector puede caer
nuevamente en pobreza ante un resfrío. Las empresas se han capitalizado y
contamos con ejemplos importantes; pese a todo, en el caso peruano lo
impresionante es la informalidad.
¿Por qué, si es tan importante, cree que el presidente no la mencionó en el último discurso a la nación?
Bueno, ¿quiénes son los asesores políticos y económicos del presidente?
Yo estoy convencido de que si hubiera una fiscalización de las empresas
grandes, en 24 horas el 75% de la población informal se reduciría a la
mitad. Estoy convencido de que, entre la tercerización y los empleos que
se renuevan cada tres meses, todo lo que es legislación laboral
favorece increíblemente la informalidad. La informalidad económica es
muy importante porque tiene que ver con la desigualdad. Pero a mí lo que
me impacta más es la informalización de la sociedad y de la política.
Cada quien baila con su propio pañuelo, actúa como le da la gana y se
acaba la historia.
¿Hay un exceso de individualismo?
A nadie le importa nada. La individualidad o el individualismo que se
cultiva en nuestro país no va asociado con responsabilidades hacia la
colectividad. Estoy de acuerdo con que todo este crecimiento favorece el
individualismo, y en buena hora, pero al mismo tiempo aquí no va ligado
a la responsabilidad. Lo que tenemos no es más que un individualismo
salvaje en que cada uno hace lo que quiere.
Eso quizá responde a la falta de instituciones…
A mí me hace gracia cuando la gente habla de la falta de instituciones.
No es así. La mafia tiene instituciones, los piratas también, todos
tienen sus normas, sus valores. Serán los equivocados, no serán los
nuestros, pero existen. Y eso ocurre con las instituciones en nuestro
país: existen, pero son débiles, están equivocadas. Cuando te encuentras
con una sociedad tan heterogénea, tan desigual como la peruana, crear
consensos es muy difícil. Hablamos de lenguajes y conceptos totalmente
diferentes. ¿Qué cosa pueden tener en común un Marco Arana con una Keiko
Fujimori? Hablamos de dos experiencias de vida radicalmente diferentes.
¿Qué une a un muchacho del Markham con otro de un colegio fiscal en
Tarma? ¿Qué tienen en común para poderse comprender? Una de las grandes
conquistas de los países europeos fue la educación pública, donde el
hijo del rico y el hijo de pobre se juntaban, compartían, pero aquí
desde que nacemos tenemos una segregación tremenda.
Sin rumbo. No existe ningún referente cultural, intelectual ni político que señale el horizonte, señala Cotler. (Perú21)
En una reciente encuesta que hicimos y publicamos en el
diario, nos encontramos con que, según su perfil ideológico, el 31% de
peruanos son autoritarios o totalitarios, personas que no creen en las
libertades políticas, sociales y económicas.
El Perú es un país terriblemente conservador. Este país ha hecho un
vuelco a la derecha no solo en términos políticos, sino sociales y
culturales. Esta historia del rechazo al aborto terapéutico, a la unión
civil es una cuestión de una proporción impresionante, cosa que no
sucede en otros países. Hay un fondo populista en todo esto, nos
encontramos en un escenario ideal para que aparezca un Antauro Humala.
Un caudillo…
Pero claro. Perú ha perdido lo que los posmodernos llamarían un relato.
Aquí los empresarios son empresarios, pero no constituyen una clase
social, en el sentido propiamente dicho, porque no tienen una
organización real. La Confiep es un cascarón vacío. Esto de que Cecilia
Blume escriba o llame al ministro y no sea la Sociedad de Pesquería la
que plantee el problema te dice algo, son relaciones de carácter
personal; no hay una acción colectiva empresarial como existe en
Colombia o Chile. Acá todo es a nivel individual.
¿Lo mismo ocurre a nivel político?
Exacto. Todos le piden al presidente que diga cuál es su visión de
futuro, adónde vamos. Pero si el señor no tiene partido, no representa a
una clase en el sentido orgánico de la palabra, no hay una base social
organizada que apoye, que sustente un discurso, unas ideas de país. No
existe ningún referente cultural, intelectual o político que señale un
horizonte. Tenemos 25 años de reformas económicas sin un referente
intelectual, sin ideas. Los editoriales de El Comercio no son
suficientes, pues, para hacer creíble este horizonte. La disonancia
entre lo que plantean y la realidad que los peruanos vivimos día a día.
Decir que en el Perú 98% somos empresarios, desde el dueño del Banco de
Crédito hasta el dueño de la bodega de la esquina, es demasiado burdo
para que enganche con la realidad.
¿Por qué ha sido tan difícil para el Estado Peruano brindar
la promesa del servicio público en educación, salud o justicia si el
presupuesto se ha multiplicado por seis?
Porque hay intereses corporativos muy fuertes. En todas partes del mundo
los maestros constituyen una corporación muy fuerte que defiende sus
intereses. Lo mismo sucede con los médicos, las enfermeras, y ni que
hablar de los jueces y la Policía. Pero, ¿aquí qué haces con 350 mil
maestros que han entrado en diferentes momentos de la historia bajo
diferentes procedimientos y saben que no hay una alternativa fuera?
Tienen que defender lo que tienen a como dé lugar. Es eso o nada. ¿Cómo
se va a negociar o llegar a un acuerdo ahí? La gente se agarra de lo que
tiene.
Confesión de parte. Estudioso advierte que la clase emergente del país podría caer nuevamente en la pobreza. (David Vexelman)
¿Cuáles diría usted que son las tendencias de la clase política?
Es que no hay clase política realmente. Piensa que, de los 130
congresistas, 85 han sido elegidos por primera vez. Cuando hablo de
clase, yo me refiero a un grupo con continuidad y permanencia, y que
participa de ciertas normas implícitas, y aquí no tienes eso. Hay una
fragmentación muy grande. En el próximo Congreso, 90 serán totalmente
nuevos, personas que no se conocen, que nunca se han visto, que nunca
han mantenido, ya no una discusión, sino una sencilla conversación. El
presidente nombra a ministros con los cuales nunca se ha visto. ¿Qué
clase política es esa? ¿Cómo van a debatir para marcar el rumbo del
país? En los países europeos, de donde viene la noción de clase
política, hay individuos que circulan durante 20 o 30 años en la arena
pública: son ministros, congresistas, alcaldes. Acá suben y desaparecen
nomás. Aquí no es que haya crisis política, como a veces se dice. Lo que
hay es una precariedad política, y por ello los tecnócratas tienen un
peso muy importante.
Pero este gobierno ha sido la prueba de que los tecnócratas
no bastan. En lugar de hacer política ha nombrado tecnócratas, y el país
no está paralizado, pero no está muy lejos.
No digo que vayan a salvar al Perú. Digo que los tecnócratas asumen cada
vez roles más importantes. En lo que a la parte económica respecta, la
gente no se va a quejar mucho porque ha habido estabilidad. Pero ahora
se quiere llevar ese manejo estrictamente tecnocrático a la salud, la
educación y la justicia, y ahí es más complicado, porque necesitas
interlocutores políticos. Cuando esto falta, te encuentras con problemas
muy serios. En el Perú tenemos una estabilidad institucional muy
precaria.
Por primera vez en la historia del Perú vamos a tener una cuarta elección democrática.
Así es. Además, hay que señalar que en 2006 fue la segunda vez que hubo
una alternancia legítima. Ahí está la prueba de nuestra precariedad
democrática. Mientras que otros países latinoamericanos pueden hablar de
50 o 60 años, nosotros no podemos remontarnos más allá de este siglo.
Por eso digo que vivimos en medio de una ola que no sabemos cómo va a
reventar. Ojalá tengamos elecciones como se espera. La democracia
requiere tiempo, rutinas, requiere crítica y fiscalización. El hecho de
que tengamos una cuarta elección considero que es un éxito
impresionante. ¿Como va a salir eso? Esperemos que mejor, pero no
sabemos, porque los partidos políticos dan precisamente una buena
perspectiva…
Tenemos caudillos como César Acuña, liderazgos personalistas como el de Keiko Fujimori o Alan García…
En efecto. Los partidos políticos se supone que son organizaciones que
agregan intereses de distinto calibre. En una sociedad cuentas con
agrupaciones que articulan intereses de grupos determinados. Tienes una
federación médica, un sindicato de construcción civil, etc. Un partido
político, en un sistema liberal, debe agregar esos intereses bajo un
ideario y plantear una plataforma conjunta. ¿Pero cómo se hace esto en
una sociedad con un 75% de informalidad? ¿Los intereses de quién se van a
articular, de los ambulantes informales? Si los informales, por
definición, no se pueden organizar, no cuentan con representación.
¿La informalidad es la principal traba para el futuro del Perú?
Sin ninguna duda. Si no tienes actores sociales, no puedes tener actores
políticos. El Perú tiene un déficit institucional impresionante. ¿Qué
instituciones tienes a nivel deportivo, cultural, sindical, político? No
hay. Los empresarios, las organizaciones empresariales no sirven. Con
el caso de Cecilia Blume queda claro. Ella se comunica directamente con
el ministro, sin necesidad de una organización empresarial. El fundador
de The Economist en el siglo XIX hablaba de
articulación en una sociedad, de cómo se agrupaban y luego se
articulaban los intereses de distintos sectores sociales. ¿Pero qué
ocurre si tienes una población no articulable, si te encuentras con esta
población flotante que un día es chofer de taxi, otro día vigilante,
otro día vendedor callejero? Si no tienes una ocupación permanente, no
logras decantar intereses. Es alrededor de eso que creas instituciones y
normas.
Aprobado. Asegura que Humala lo está haciendo bien. (Perú21)
El IEP acaba de cumplir 50 de años
en un país donde cuesta que haya think-tanks. ¿Cuáles serían los
principales resultados de las investigaciones del IEP? ¿Cuál es el análisis 50 años después?
Los fundadores del IEP procuraron integrar la
academia con la política, distintas visiones de nuestra sociedad. Eran
intelectuales y plantearon una gran exploración del Perú en sus
múltiples manifestaciones. Primero el mundo rural, luego las
transformaciones que trajo Velasco y luego todo el análisis de lo que
pasaba en los años 80, y de ahí se plantearon posibilidades para
consolidar la democracia. Ha sido y es un lugar de debate plural con
base en análisis de la realidad peruana. Hay instituciones que han
procurado ser los técnicos del gobierno o de las empresas, lo que yo
llamo expertos, que incluso han formulado políticas públicas en ese
apoyo a los partidos o gobiernos de turno. En el IEP estamos más apegados al aspecto sociológico, antropológico e histórico. Y creo que ambos nos complementamos.
¿Ha habido diálogo entre estas instituciones?
Muchas veces hemos invitado a gente del otro lado. Yo considero que es
necesario tomarlos en cuenta, aunque en el otro lado sí se nos ha
buscado ignorar. Yo creo que la gente orientada a realizar políticas
públicas desconoce la realidad del país, la textura social. A veces me
recuerda a un pakistaní del Banco Mundial que había hecho la ley de
aguas en Pakistán y vino al Perú a implementarla. Me decía que, si allá
funcionaba, aquí debía funcionar también, como si habláramos de reglas
universales, que tienen validez sin considerar el aspecto particular.
¿Considera que el trabajo del IEP ha sido justamente reconocido?
Bueno, es algo excepcional que una institución de esa naturaleza haya
podido sobrevivir a pesar de todo, de que no hay financiamiento
nacional, de haber estado en varias oportunidades amenazados por cierre.
Pero el instituto ha hecho una contribución importante, tenemos más de
400 textos y títulos de libros, que, bien mirado, es algo que da cuenta
del déficit universitario. Algunas de las cosas que hace el IEP,
como estas publicaciones, en cualquier otro país las harían las
universidades. ¿Por qué todavía ahora el instituto tiene que publicar
los mejores textos de Historia del Perú en lugar de que lo haga una
universidad?
Hablaba antes del diálogo con otras instituciones. ¿Por qué
cree que en el Perú no es tan difícil conversar con quien opina
distinto?
Porque no tenemos esa práctica de conversar. Hay una segmentación clara:
yo me junto con los míos, con los que opinan como yo, no me voy a
juntar con los que no me creen o piensan diferente. Volvemos a un tema
que tratábamos antes. Estas personas que deberían dialogar no han tenido
ni buscado oportunidad de juntarse. A veces se pone a un fulano de
izquierda y otro de derecha sentados en una mesa y ya parece que se ha
hecho suficiente. Pero no, eso no es dialogar, hay que pensar que el
otro tiene intereses que son diferentes a los míos, y que eso es
legítimo. En el Perú eso no existe. Cuando hay una sociedad tan
segmentada es muy difícil, pero hay que tender puentes.
¿En que línea le habría gustado ver al Perú desarrollándose?
Mi trabajo ha sido ver cómo se puede desarrollar un Estado nacional en
el sentido de que la integración nacional significa integración social y
política. Y ha habido muchas oportunidades perdidas. Con Velasco, por
ejemplo, a pesar de las reformas, uno veía que se planteaba la
democratización por la vía autoritaria, que es la característica de los
populismos; quieren igualdad por la vía vertical, y eso es un
contrasentido. Pero no quiero sonar tan pesimista. El IEP,
por ejemplo, ha sido un semillero para jóvenes intelectuales y hay una
nueva capa de gente joven que espero que puedan sustituir a los que
venimos detrás, intelectuales y políticos. Nuestros dirigentes siguen
pensando que están en el Perú de los años 60.
Ardua tarea. Hay que combatir la informalidad, sugiere Cotler. (Perú21)
El cambio que se está produciendo les está pasando por encima, ¿no?
Así es. Ha habido avances, ha habido cambios tremendos, para bien y para
mal, pero cambios. Y nuestra clase dirigente sigue pensando en un Perú
que ya no existe. Pareciera que creen que seguimos en la década de los
60. Es muy importante que el país haya avanzado en términos de
individualidad de las personas, pero eso debe ir asociado a nexos de
responsabilidad colectiva. Si no ocurre este individualismo salvaje que
tenemos donde “yo hago lo que me da la gana”, “el que puede puede, se
acaba la historia”. Uno ve un Mercedes Benz por la calle, abren la
ventana y tiran cscaras de plátano en la avenida, pero se van a Miami y
se portan bien. Y es así a todo nivel. El emergente piensa: “Si los de
arriba hacen eso, ¿por que yo no lo voy a poder hacer?”.
Pasados tres años, ¿Humala ha sido mejor o peor de lo que esperaba?
Creo que lo ha hecho bien, no ha sido tan malo como lo que uno podía
esperar. Hay la ley universitaria, la ley del magisterio, Servir, la
reforma de salud. Y nos ha evitado las cosas terribles que uno podía
haberse imaginado. Además, no veo por qué la gente piensa que se podría
hacer algo más. No tengo muchas expectativas brillantes para el Perú, no
es Colombia, no es Chile. Recién estamos en proceso de tener una clase
empresarial, aunque tengo mis dudas. Hay mucho de capital extranjero que
no tiene por qué estar interesado en el destino del país; no tenemos
una clase media orgánica de donde surjan nuevos intelectuales como en
Colombia. Después de Mario Vargas Llosa, ¿quiénes son los intelectuales,
los escritores? Quizá recién se estén armando las bases para el futuro,
pero cuando ves las universidades y colegios que tenemos, ¿qué se puede
esperar? Además, Perú es muy poco cosmopolita, mirarse al ombligo es
una práctica muy tradicional, muy común, hay que compararse y ponerse en
un estándar. La historia pesa pues. Hay una dependencia del camino,
pero, como me dijo un amigo chileno una vez, los peruanos estamos
condenados a ser optimistas.
SABÍAQUE
- Los 50 años del Instituto de Estudios Peruanos (IEP)
El Instituto ha hecho una contribución importante, tenemos más de 400
textos y títulos de libros, que bien mirado es algo que da cuenta del
déficit universitario. Algunas de las cosas que hace el IEP, como estas publicaciones, en cualquier otro país las harían las universidades. El IEP
ha sido y es un lugar de debate plural en base a análisis de la
realidad peruana.Estamos más apegados al aspecto sociológico,
antropológico e histórico.
TENGA EN CUENTA
- Liderazgo
Se necesita un liderazgo fuerte. Ojo, eso quiere decir tener claridad de
pensamiento de lo que se quiere y tener una base organizada que te
permita llevarlo a cabo. Hablamos de un Roosevelt, un Churchill, o
incluso una Bachelet que es un liderazgo fuerte y seguro. Liderazgo
fuerte no significa autoritario. Y no significa solo un líder sino un
conjunto de individuos con un horizonte, que permita a todos saber a
dónde van y cómo hacer para que las cosas vayan.
- Informalización en la política
Hoy lo que ocurre con la informalización de la política es que te
encuentras con un fulano que quiere hacer las cosas de una manera y
puede conseguirse a cinco personas más, pero no hay base, no hay
discusión de ideas, no hay horizonte. Y eso bloquea determinado tipo de
acción.
En un país con fuerzas centrifugas y sin punto de cohesión, mientras
tengas crecimiento económico puede haber cierto desarrollo, pero no se
puede ir muy lejos con una base institucional así de precaria.
DATOS
- Cotler es profesor en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos.
- Principal obra:Clases, Estado y Nación en el Perú, considerado un clásico de las ciencias sociales en el país.
- Otras publicaciones
Cotler es autor de: – Política y Sociedad en el Perú – La cohesión
social en la agenda de América Latina y de la Unión Europea. – El
Fujimorismo. Ascenso y caída de un régimen autoritario. – Clases
populares, crisis y democracia en América Latina. VISIÓN
- Falta estabilidad
En el próximo Congreso, 90 serán totalmente nuevos. Personas que no se
conocen, que nunca se han visto, que nunca han mantenido ya no una
discusión sino una sencilla conversación. El presidente nombra a
ministros con los cuales nunca se ha visto. ¿Qué clase política es esa?
¿Cómo van marcar el rumbo del país?
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