Manif contre l'extrême droite après l'accession au second tour de Jean-Marie Le Pen, à Paris, le 1er mai 2002.
Manif contre l'extrême droite après l'accession au second tour de Jean-Marie Le Pen, à Paris, le 1er mai 2002. Photo Thomas Jouanneau. Signatures
L’économiste, qui a soutenu Hamon, appelle à voter en masse pour le leader d’En marche afin de montrer que c’est un choix contre le FN et non pour son libéralisme. Il estime que si l’ex-ministre de l’Economie est élu, il devra faire des gestes vers la gauche, notamment sur l’Europe, pour ne pas être contraint de donner des gages aux nationalistes.
Piketty : «Plus le score de Macron sera fort, plus il sera clair que ce n’est pas son programme que nous accréditons»
C’est l’un des intellectuels français les plus connus hors de nos frontières. Son livre, le Capital au XXIe siècle, s’est vendu à plus de 3 millions d’exemplaires. L’économiste Thomas Piketty s’est fortement engagé derrière Benoît Hamon pendant la campagne. Il appelle cette fois à voter Emmanuel Macron, dont il ne cautionne en aucun cas la vision libérale de l’économie.
Vous souvenez-vous de votre 21 Avril ?
Je m’en souviens très bien. J’étais descendu à la Bastille peu après les résultats, je ne pouvais pas rester en place. Il y avait des centaines de personnes qui erraient avec des regards effarés, mais cela faisait du bien d’être ensemble. Puis il y avait eu les manifs de l’entre-deux-tours. Quinze ans plus tard, personne ne semble choqué, tout était prévu depuis des mois. Ce qui me déprime, c’est qu’il aurait suffi que la gauche s’unisse pour éviter cela. Si on refuse de faire confiance à la démocratie et aux électeurs de gauche pour trancher nos différences, comment pourra-t-on empêcher la vague brune de l’emporter le coup suivant ?
A plus court terme, il y a ce second tour Le Pen-Macron. Quel regard portez-vous sur ce duel ?
Avant tout, dans les jours qui viennent, ne pas perdre de vue l’essentiel : il faut tout faire pour que Marine Le Pen soit battue le plus largement possible. Je comprends la frustration des électeurs de gauche, qu’ils aient choisi Hamon, Mélenchon, Arthaud ou Poutou, de devoir voter Emmanuel Macron : si la gauche s’était unie, elle aurait pu être présente au second tour. Mais dans l’immédiat, il faut donner sa voix à Macron. D’abord, parce qu’il ne faut pas laisser s’installer progressivement l’idée que l’extrême droite pourrait un jour accéder au pouvoir. 70 % - 30 %, ce n’est pas la même chose que 55 % - 45 %.
Ensuite, parce que plus le score de Macron sera fort, plus il sera clair que ce n’est pas son programme que nous accréditons. Ce candidat n’a réuni que 24 % des votes au premier tour - et encore, beaucoup d’entre eux étaient tactiques, pas des votes de conviction (à peine 15 %). Plus son score sera haut au second tour, plus il sera bien clair que ce n’est pas son programme qui a gagné, mais l’extrême droite qui a été écartée. Il ne faut pas laisser penser à Macron qu’il est, grâce à ses idées ou à sa personne, le seul rempart face au FN.
Vous êtes engagé à gauche. Quel espace trouver entre le projet souverainiste de Le Pen et le programme libéral de Macron ?
Le bloc nationaliste a obtenu environ 30 % des voix si on additionne Le Pen, Dupont-Aignan et une partie de Fillon. Le bloc libéral - Macron et une partie de Fillon - disons 30 %. Le bloc de gauche 30 % également - dans lequel, bien sûr, il existe des nuances entre les différentes tendances. La France est coupée en trois : grosso modo la triade nationalisme-libéralisme-socialisme du livre de Karsenti et Lemieux (1). Mais ces frontières sont poreuses et non figées. Tout dépendra des législatives et de la capacité de ces blocs à s’unir.
Je fais partie de ceux qui regrettent que face au bloc libéral en formation, la gauche n’ait pas organisé une primaire pour ne présenter qu’un seul candidat [Thomas Piketty est l’un des initiateurs de l’appel pour une primaire de toute la gauche, dans Libération, en janvier 2016, ndlr]. Il faut empêcher que la logique du «star-system présidentiel» fasse croire à Macron qu’il sera tout puissant une fois élu. Il devra faire des gestes vers le bloc de gauche, s’il ne veut pas être contraint de donner des gages aux nationalistes.
Des gestes sur l’Europe par exemple, un sujet sur lequel vous vous êtes engagé durant la campagne ?
Si on veut avoir une chance de réconcilier les citoyens et l’Europe, le statu quo dans lequel Macron veut nous enfermer est une impasse. Si l’on veut mettre de la justice fiscale et sociale dans la construction européenne, il faut changer les règles actuelles. Nous avons publié lors de la campagne un traité de démocratisation de l’Europe (2). Nous proposons la création d’une Assemblée de la zone euro, dans laquelle les décisions se voteraient à la majorité et non plus à l’unanimité.
Elle pourrait ainsi décider d’un impôt européen sur les sociétés sans qu’une minorité de pays puisse bloquer le processus. Notre projet prévoit aussi que 80 % des députés de cette Assemblée soient issus des Parlements nationaux - parce qu’ils sont le cœur de la souveraineté, qu’ils sont ancrés dans les territoires. Sans une réforme de l’Europe, le projet de Marine Le Pen continuera de prospérer.
Vous avez soutenu Hamon, qui portait votre projet de traité de démocratisation de l’Europe. Après l’échec de votre candidat, comment faire vivre ce «T-Dem» ?
Le débat européen continue. Nous avons publié en livre notre traité de démocratisation pour cela : qu’il puisse être lu par tous. Il a été diffusé en supplément du quotidien italien Corriere della Sera le week-end dernier. Le livre sort dans quelques semaines en Espagne et en Allemagne. Il est en train d’être traduit en portugais, en grec, en catalan, en néerlandais, en serbe et en turc… Je ne suis pas prêt de m’arrêter à porter le débat de la démocratie européenne.
Le très faible score de Hamon, qui s’était affiché aux côtés de nombreux chercheurs comme vous, vous a-t-il surpris ?
Nous avions sous-estimé ce que Jean-Luc Mélenchon a appelé le «dégagisme» à l’égard des partis existants. Tout comme la volonté de radicalité, qui s’est tournée vers le candidat de La France insoumise. Il reste que celui-ci aura besoin de clarifier sa position sur l’Europe pour élargir encore son électorat. Pendant la campagne, j’ai fait beaucoup de débats avec les «insoumis» Jacques Généreux ou Eric Coquerel. Dans le public, l’Assemblée de la zone euro que je propose suscite de l’intérêt. On ne peut pas restreindre la réflexion démocratique à l’intérieur de nos frontières. Il faut l’élargir à l’Europe. Ce n’est pas dans des huis-clos entre chefs d’Etat que l’on va mettre en place l’harmonisation fiscale et sociale !
D’ici les législatives, mais surtout dans les années qui viennent, c’est une question qui peut faire partie des chantiers de la reconstruction de la gauche. La radicalité ne suffit pas. On ne peut pas se contenter de «plan B» et de menaces. Les «insoumis» doivent préciser leur plan A. La grande leçon de cette élection, c’est que, unie, la gauche aurait pu gagner. L’internationalisme seul peut permettre de défaire les logiques libérales. J’ai trouvé énergisant, lors des débats télévisés, de voir Philippe Poutou ou Nathalie Arthaud répondre à Marine Le Pen et à son nationalisme antieuropéen : «Quand on a un petit salaire, qu’on soit payé en francs ou en euros ne change rien.» Au fond, le ciment de la gauche, c’est le besoin d’un nouvel internationalisme démocratique pour dépasser le capitalisme.
Les discours et alertes contre Le Pen n’y ont rien fait : elle est au second tour. Comment trouver les mots justes face au FN ?
- Il faut dire pourquoi le repli national ne réglerait rien. Si Marine Le Pen devait par malheur se retrouver au pouvoir, quelle politique mènerait-elle ? Elle irait encore plus loin dans le dumping fiscal, social et écologique. Comme le Royaume-Uni qui, depuis le Brexit, veut tout miser sur la finance offshore. Comme Trump, qui veut baisser les impôts sur les plus riches pour attirer les capitaux. Ils disent vouloir protéger le peuple, mais ils veulent surtout protéger les multinationales et les milliardaires. C’est ça, le trumpisme : le plan fiscal qu’il vient de déposer cette semaine, c’est du Reagan puissance dix, avec baisse de l’impôt sur les bénéfices de 35 % à 15 % et la suppression complète des droits de succession.
- Ce serait ça, Le Pen au pouvoir. Car chaque pays qui se retrouve isolé entre en concurrence avec son voisin et doit séduire les financiers et les grandes firmes. Alors, bien sûr, on peut se venger sur les jeunes Français d’origine maghrébine, qui rencontrent déjà d’incroyables difficultés à trouver un emploi. C’est moins compliqué que de taper sur Microsoft et les paradis fiscaux. Mais c’est aussi plus lâche, et totalement inefficace : comment imaginer que s’en prendre à des gens qui connaissent déjà un taux de chômage de 40 % va aider les autres à retrouver un emploi ?
Le cuisant échec de Hamon, qui était soutenu par nombre de chercheurs, vous a-t-il découragé d’intervenir dans le débat public ?
Je ne regrette absolument pas cet engagement. Je n’ai jamais été membre du PS, ni a fortiori du courant hamoniste, et cela ne va pas commencer maintenant. Mais j’ai apprécié que ce candidat ne se considère pas comme un homme providentiel, et mise sur l’intelligence collective. Tous, collectivement, nous n’avons visiblement pas été assez convaincants. Nous avons sous-estimé la détestation des électeurs pour les partis, le besoin de radicalité. Il ne suffit pas d’écrire un livre d’intervention sur un traité de démocratisation pour inverser une telle tendance. Mais le combat intellectuel continue. Je crois au pouvoir des livres, des sciences sociales, des idées. Et au combat pour en démocratiser l’accès.
(1) Socialisme et sociologie, de Bruno Karsenti et Cyril Lemieux, éd. EHESS, mars 2017.
(2) Pour un traité de démocratisation de l’Europe, de Stéphanie Hennette, Thomas Piketty, Guillaume Sacriste, Antoine Vauchez, éd. Seuil, mars 2017.
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